原標(biāo)題：俄知名學(xué)者盧基揚(yáng)諾夫：“西方正在失去參考坐標(biāo)作用”

來源：環(huán)球時報

中國人民大學(xué)重陽金融研究院執(zhí)行院長 王文

“俄羅斯現(xiàn)在至少在經(jīng)歷一個糾正過程，讓我們的錯誤和弱點(diǎn)顯露出來。”4月10日，當(dāng)被問及俄羅斯從俄烏沖突中吸取了哪些教訓(xùn)時，俄智庫外交和國防政策委員會主席、知名智庫瓦爾代國際辯論俱樂部學(xué)術(shù)負(fù)責(zé)人盧基揚(yáng)諾夫?qū)P者這樣說。盧基揚(yáng)諾夫還是俄羅斯國立高等經(jīng)濟(jì)大學(xué)教授、《全球事務(wù)中的俄羅斯》期刊主編，他的文章在俄羅斯常常被視為一種重要聲音。4月9日，筆者在俄國立高等經(jīng)濟(jì)大學(xué)講學(xué)時在校園與盧基揚(yáng)諾夫偶遇，于是相約次日在莫斯科紅場附近的一家酒店就俄羅斯的未來以及國際局勢等進(jìn)行探討。盧基揚(yáng)諾夫表示，俄羅斯正在成為“蘇聯(lián)2.0”，而中俄這種彼此靠近但不從屬的關(guān)系是前所未有的。他認(rèn)為，未來中美關(guān)系將變得尖銳和惡化，而俄羅斯可能會站在中國一邊。

沖突爆發(fā)后，俄羅斯在經(jīng)歷糾正過程

王文：外界認(rèn)為您和普京總統(tǒng)關(guān)系密切，還稱您為“普京身邊人”，主要是說在瓦爾代國際辯論俱樂部年會上，您坐在普京總統(tǒng)身邊，負(fù)責(zé)他和現(xiàn)場嘉賓對話的點(diǎn)名提問并操控全場。您如何評價普京總統(tǒng)？

盧基揚(yáng)諾夫：請不要高估我與普京總統(tǒng)的親密關(guān)系，因為我們每年都只是在非常特殊的情況下見面3到4個小時，因此對于普京總統(tǒng)，我肯定是不能妄下評價的。我們最近一次見面是在去年10月，我驚訝于他的放松，當(dāng)時俄羅斯軍隊在烏克蘭東部遭受了相對嚴(yán)重的挫折，整個國家的氣氛并不好。我感覺他很投入，而且堅信在沖突結(jié)束的時候，俄羅斯一定會獲勝，但是什么時候獲勝以及怎么獲勝，這是另一回事，誰都不知道。

在2014年至2022年期間，普京總統(tǒng)曾多次說過美英與烏克蘭進(jìn)行大量接觸，在為戰(zhàn)爭做準(zhǔn)備，這是真的。等我們拿到證據(jù)時，烏克蘭軍隊的表現(xiàn)已經(jīng)變得相當(dāng)好。俄羅斯對烏克蘭情況的估計以及對這場沖突會如何發(fā)展的預(yù)想，在一開始就是錯誤的，計劃或設(shè)計（在沖突開始后）很快就崩潰了，但是我認(rèn)為（沖突）結(jié)局對于俄羅斯來說會是有利的。已經(jīng)沒有回頭路了，俄羅斯的目標(biāo)應(yīng)該是想辦法完成任務(wù)。

現(xiàn)在人們經(jīng)常問，（沖突的）最終結(jié)局是什么？為了停止沖突，應(yīng)該實(shí)現(xiàn)什么目標(biāo)？消耗戰(zhàn)實(shí)際上意味著要么以這種方式幾乎永遠(yuǎn)持續(xù)下去，或者在某個我們不知道的時候可能發(fā)生一些事情，這些事情將徹底改變情況，或者一方崩潰，或者另一方崩潰，又或者雙方都崩潰。這就是沖突的特殊性，可能沒有“藍(lán)圖”參考。

王文：您認(rèn)為在過去一年的俄烏沖突中，俄羅斯得到的最大教訓(xùn)是什么？

盧基揚(yáng)諾夫：這是個好問題。我們當(dāng)然應(yīng)該而且正在吸取教訓(xùn)。俄羅斯現(xiàn)在至少在經(jīng)歷一個糾正過程，讓我們的錯誤和弱點(diǎn)顯露出來。

現(xiàn)在發(fā)生的事情對俄羅斯人來說是非常獨(dú)特的。有一件事很重要，那就是這個國家在向越來越非西方化的方向轉(zhuǎn)變。幾個世紀(jì)以來，俄羅斯一直被定義為主要的歐洲大國。有時大家希望成為像西方那樣的國家，有時則恰恰相反，西方國家此前一直都是參照點(diǎn)，但是現(xiàn)在對俄羅斯來說，西方正在失去參考坐標(biāo)作用。從長遠(yuǎn)來看，未來肯定會沒有所謂 “西方中心”或所謂“非西方中心”。對于俄羅斯來說，這是一個非常新的國際形勢。我們習(xí)慣了支持或反對西方，非此即彼，而現(xiàn)在它沒有意義了。

對我來說，積極的前景是有可能的。俄羅斯不反對西方或任何人，俄更多的是以自我為中心的國家。它有目標(biāo)、有能力，是一個具有巨大潛力的國家，根據(jù)現(xiàn)實(shí)需要進(jìn)行運(yùn)作。

俄羅斯與中國不同。中國從來都不覺得有必要向別人證明什么，而不幸的是，在歷史上一些時期，俄羅斯的發(fā)展是由“向外界證明我們和你們一樣，甚至比你們更好” 的愿望驅(qū)動的。我認(rèn)為，這凸顯了俄羅斯心態(tài)上的不穩(wěn)定。希望以后俄羅斯能保持非常穩(wěn)定的心態(tài)，這對于俄歷史或心理身份的改變來說是非常好的進(jìn)展。

王文：您怎么看待俄羅斯作為軍事大國的能力變化？

盧基揚(yáng)諾夫：美國現(xiàn)在仍是一個超級大國，但在未來，他們會失去自己的地位。我認(rèn)為，超級大國意味著它可以定義國際發(fā)展，蘇聯(lián)嘗試過，但失敗了，美國即將失敗。

（俄羅斯）知識分子經(jīng)常討論國家的能力和未來。這場沖突毫無疑問損害了俄羅斯作為軍事大國的聲譽(yù)，俄軍的表現(xiàn)和我們預(yù)想的不一樣。如果沒有發(fā)生這場沖突，俄羅斯可以在更長的時間內(nèi)擁有這種“軍事超級大國”的形象，但遲早會發(fā)生沖突，可能也會出現(xiàn)同樣的問題。如果俄羅斯希望保持或在將來恢復(fù)這一地位，這場沖突可能非常有用。現(xiàn)在俄領(lǐng)導(dǎo)層正在做的事情就是試圖了解我們到底出了什么問題。在軍事領(lǐng)域，我認(rèn)為，俄羅斯的復(fù)蘇幾乎是板上釘釘?shù)摹６砹_斯經(jīng)歷過類似的情況，因此在如何應(yīng)對方面擁有豐富的經(jīng)驗。

正在成為“蘇聯(lián)2.0”

王文：您是說俄羅斯會在遭遇軍事挫折后進(jìn)行自我重塑？現(xiàn)在是什么在鼓舞著俄羅斯人民？

盧基揚(yáng)諾夫：在俄烏沖突中，俄羅斯表現(xiàn)出了讓所有人都始料未及的經(jīng)濟(jì)韌性。在軍事方面，俄羅斯相當(dāng)強(qiáng)大，但在經(jīng)濟(jì)方面卻相當(dāng)薄弱。在俄烏沖突的第一年，俄羅斯在軍事領(lǐng)域表現(xiàn)得不如預(yù)期，但在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域卻表現(xiàn)出很強(qiáng)的金融彈性和抵抗制裁的能力。我希望經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇與軍事韌性相結(jié)合，塑造一種新品質(zhì)，從而使俄羅斯能夠在中美俄三國中保持地位。

我認(rèn)為還有一件事非常重要，那就是俄羅斯需要非常清楚地確定優(yōu)先事項。這場沖突將使俄羅斯的優(yōu)先事項輪廓真正成形。蘇聯(lián)時期，這種輪廓已出現(xiàn)了一定的形狀，但還不夠清晰。可以說，俄羅斯正在成為“蘇聯(lián)2.0”，蘇聯(lián)時代就需要的、具有優(yōu)先事項的全球戰(zhàn)略輪廓將在未來更加清晰。

王文：許多人對俄羅斯未來的不確定性充滿擔(dān)憂，甚至有一些人認(rèn)為俄羅斯會成為“大號伊朗”或“大號加拿大”。當(dāng)下的挫折是否讓俄羅斯知識界有這種擔(dān)憂呢？

盧基揚(yáng)諾夫：我對俄羅斯的未來充滿信心，但是也會有一些其他聲音，對俄羅斯的未來持悲觀態(tài)度。

我們生活在一個歷史變革時期，需要擁有一個立體視角。俄羅斯并不是第一次遭遇挫折。事實(shí)上，我們在歷史上曾多次遭遇可怕的挫折，主要是由于內(nèi)部原因。沒有人能征服俄羅斯，但它可能會因為國內(nèi)不穩(wěn)定而遭遇可怕的災(zāi)難。歷史表明，一段時間后俄羅斯就能恢復(fù)。

一些悲觀的人認(rèn)為俄羅斯的人力資源不足以支撐其走向新的崛起，但我認(rèn)為，盡管俄羅斯存在種種問題，但仍然是一個資源極其豐富的國家。我指的不是礦產(chǎn)資源的豐富，而是實(shí)現(xiàn)發(fā)展的內(nèi)在資源。在需要的時候，這些資源會被釋放出來。

俄羅斯可能會再次經(jīng)歷這個大循環(huán)，成為更大的海岸國家。我認(rèn)為，俄羅斯此前進(jìn)入了一個非常舒適的歷史時期。在這一時期，俄羅斯失去了很多蘇聯(lián)時期擁有的能力，無法生產(chǎn)足夠的汽車。現(xiàn)在，感謝中國為俄羅斯填補(bǔ)這些空白。

中美關(guān)系將惡化，俄羅斯可能站在中國一邊

王文：您多次提到中國，那請您談?wù)剬χ卸黻P(guān)系的看法吧。中俄關(guān)系現(xiàn)在非常好，但是一些俄學(xué)者擔(dān)心俄羅斯未來可能會過度依賴中國，而兩國在歷史上曾有過巨大分歧。您怎么看這些擔(dān)憂的聲音呢？

盧基揚(yáng)諾夫：從歷史上看，中俄目前這種美好關(guān)系的時間并不長，是在蘇聯(lián)解體后逐漸發(fā)展起來的。兩國有著不同的歷史和情況，也有過敵對的過往。20世紀(jì)50年代的蘇中關(guān)系非常友好，但是之后兩國關(guān)系出現(xiàn)了很大的裂痕并爆發(fā)沖突，這是需要我們深入分析并盡力避免的問題。

中國是一個非常強(qiáng)大的國家。正如許多學(xué)者所說，中俄這種彼此靠近但不從屬的關(guān)系是前所未有的，因為雙方都是強(qiáng)大的國家。歷史上，許多大國聯(lián)盟都有不對稱的特點(diǎn)，是一種從屬關(guān)系，中俄關(guān)系不是這樣的。

俄羅斯需要重新設(shè)定教育體系，與中國進(jìn)行更多交流。不是每個學(xué)英語的人都能說一口流利的英語，但如果進(jìn)行大量交流，即使是用糟糕的英語，人們之間的相互了解也可能得到增進(jìn)。不過如果你不懂中文，那么（交流）就非常困難了，中文很難學(xué)。從這個角度看，所謂“中國將主宰俄羅斯”的錯覺，是需要一些時間才能擺脫的。

王文：俄羅斯知識分子很關(guān)心中美緊張關(guān)系。幾年前，在圣彼得堡國際經(jīng)濟(jì)論壇上，普京總統(tǒng)曾調(diào)侃說俄羅斯像一只猴子，在看著（中美）兩只老虎惡斗。這種說法，其實(shí)中國人并不樂意聽到。

盧基揚(yáng)諾夫：那只是一種調(diào)侃而已，普京總統(tǒng)還打趣說，要擔(dān)心“猴子”可能被殺。目前看來，即便這場沖突結(jié)束，俄羅斯與西方之間的分歧仍然會非常深。我無法想象，在遙遠(yuǎn)的將來如何再次彌合這種分歧。

在新世界，不是誰選擇誰，而是成為自己。動蕩的變局讓我們看到誰是好的合作伙伴和好朋友。在這一點(diǎn)上，我不相信，現(xiàn)在有人說西方比中國好。我希望俄羅斯在親西方和反西方之間的搖擺未來會結(jié)束。我認(rèn)為，中美關(guān)系將變得尖銳和惡化，而俄羅斯可能會站在中國一邊。

王文：作為一名俄羅斯的知名學(xué)者，您能對2050年俄羅斯以及世界的遠(yuǎn)景做一個展望嗎？

盧基揚(yáng)諾夫：2050年如果我還活著的話，那時已經(jīng)83歲。我當(dāng)然希望能在一個無比繁榮的社會終老。未來，我希望俄羅斯人民能夠不念過往、專注所得，這個國家能更加繁榮、更加強(qiáng)大、更有遠(yuǎn)見。

未來世界的復(fù)雜程度將遠(yuǎn)超20世紀(jì)。提起20世紀(jì)后半葉，我們就會想到冷戰(zhàn)，想到兩極世界，這樣的國際環(huán)境確實(shí)不美好，但不可否認(rèn)很穩(wěn)定。到2050年，世界局勢將會非常復(fù)雜，現(xiàn)有的一些固定規(guī)則將失去作用，無論是大國還是中小國家，都擁有更大的機(jī)遇和潛力。

提到中俄，我希望我的子孫未來會愿意去中國、印度、馬來西亞等國發(fā)展，就像現(xiàn)在俄羅斯人去法國、捷克等國那樣。這才是一個公平的、多元的國際社會所應(yīng)有的樣子。

王文：那么中國呢？您曾提到，您認(rèn)為到2050年中國將超過美國成為世界第一大經(jīng)濟(jì)體？

盧基揚(yáng)諾夫：當(dāng)然，中國當(dāng)然會成為第一（大經(jīng)濟(jì)體）。當(dāng)前在評判一個國家的發(fā)展程度時，會將國內(nèi)生產(chǎn)總值（GDP）放到非常重要的位置，但其實(shí)一個國家的發(fā)展比這一數(shù)字復(fù)雜得多。我認(rèn)為，“一切都由數(shù)字定義”的觀點(diǎn)是不夠合理的。歷史上，很多突發(fā)事件重新定義了一個國家到底具備怎樣的實(shí)力。經(jīng)濟(jì)對于一國的發(fā)展非常重要，但不是全部。我認(rèn)為，中國的領(lǐng)導(dǎo)層對此有著明確的認(rèn)知和清晰的規(guī)劃。（莫斯科國立大學(xué)張慧敏、中國人民大學(xué)苗陽陽對此次對話的整理做出貢獻(xiàn)。）

想爆料？請登錄《陽光連線》（ https://minsheng.iqilu.com/）、撥打新聞熱線0531-66661234或96678，或登錄齊魯網(wǎng)官方微博（@齊魯網(wǎng)）提供新聞線索。齊魯網(wǎng)廣告熱線0531-81695052，誠邀合作伙伴。